lördag 27 december 2008

Rättsäkerhet även för män?

Advokatsamfundet har tydligen ändrat sina regler kring vad god advokatsed är och det har fått Madeleine Leijonhufvud att gå i taket. Jag ser ett par problem med ...

  1. Hon verkar utgå från att alla kvinnor som anmäler eller kan tänka sig anmäla är utsatta för brott. Jag har väldigt svårt att tro att så är fallet. Hon verkar utgå från att alla som blir utpekade automatiskt är skyldiga. Jag är väldigt skeptisk till att ge ett frikort för halva befolkningen att döma den andra halvan efter tycke och smak.

  2. Kvinnans sexualvanor kan mycket väl vara relevant, framförallt om de har haft en eller har en relation. Framförallt om de har haft en sexuell relation. Att då inte få ställa frågor kring detta tycker åtminstone jag är att åsidosätta den anklagades rätt helt.

  3. Madeleine verkar även tycka att det är irrelevant om kvinnan beslagits med lögner tidigare, jag hävdar att så inte är fallet. Tittar man i domen hon hänvisar till tycker jag absolut att han bör ha fått kalla karaktärsvittnen och i de fall där lite annan bevisning finns kan de vara intressanta. Ska man bortse från allt som eventuellt kan tala mot kvinnan?

  4. Hon avslutar artikeln med att 9/10 kvinnor som anmäler nobbas redan av polis/åklagare. Nu tänker jag spekulera helt fritt, men låt mig gissa att en del är överfallsvåldtäkter där gärningsmannen är okänd och man inte har några spaningsuppslag, då går det inte att göra så mycket. Andra fall där det inte finns någon teknisk bevisning. Det går inte att styrka att något har hänt. Att döma enbart på hennes utsaga känns inte så rättssäkert.

Män har faktiskt också rätt till rättsäkerhet, vi bygger en stor del av vårt rättsystem på att vi hellre friar en skyldig än dömer en oskyldig. Även i våldtäksmål tycker jag den principen ska vara kvar.

http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/artikel_2247571.svd
https://lagen.nu/dom/nja/2007s547

20 kommentarer:

Hanna sa...

Att du tycker att våldtagna kvinnors klädsel kan ha relevans får stå för dig. Jag tycker att det är ett stort problem att det finns män med den åsikten. Det enda som är relevant för mig är om det finns ett samtycke eller inte.

När det gäller karaktärsvittnen så förbigår du helt den grundläggande frågan: varför ska karaktärsvittnen bara tillåtas när det gäller offer och inte misstänkta förövare? Och för övrigt, varför ska offer vara skyldiga att vittna under ed medan misstänkta förövare slipper detta? Jag noterar att du inte alls verkar bry dig om denna orättvisa.

Kira sa...

Varför undersöker man nästan aldrig om männen brukar titta på våldsporr, intervjuar deras tidigare flickvänner om de har använt våld etc. Det vore i så fall mer befogat.

Magnus sa...

Hanna & Kira, självklart tycker jag att om man har karaktärsvittnen mot offret så ska det ju även kunna riktas mot den misstänka gärningsmannen.

Samtycke är ju tyvärr väldigt svårt att visa. Dessutom hamnar vi snabbt i en omvänd bevisning. Ska jag visa att jag inte är skyldig eller ska du visa att jag är skyldig?

Anonym sa...

Bra skrivet Madelene Lejonhuvud verkar bli mer och mer senil, det är klart att man som anklagad för ett brott måste ha rätt att kalla vittnen som kan intyga att den som anklagar är mytoman.
Hanna i vissa fall kan det mycket väl vara relevant att nämna ett offers klädsel om jag anmäler nån för våldtäkt så är det faktiskt så att det är betydligt lättare att våldta mig och jag har kort kort kjol än om jag har slimmade jeans. Karraktärsvittnn förekommer även när det gäller misstänkta både sådana som vittnar till deras förmån samt sådana som vittnar till deras nackdel. Det är väl självklart att någon som anklagar nån för ett brott ska vara skyldig att tala sanning hur menar du egentligen.

Hanna sa...

Magnus,

Det är bra att vi är överens om att karaktärsvittnen ska användas på lika vilkor för offer och misstänkta förövare.
Men även om så är fallet, så kvarstår orättvisan att offer måste vittna under ed och besvara kränkande frågor, medan den åtalade kan undslippa allt detta. Det är inte rimligt. Båda parter borde vittna under ed på lika villkor. Är man oskyldig, så borde man väl för sjutton kunna stå för det. Vad är ens trovärdighet annars värd?

Beträffande samtycke, så får väl rätten - precis som i alla andra mål - ta ställning till om man anser om samtycke förelåg bortom allt rimligt tvivel eller inte. Både offrets och den misstänktes trovärdighet i sin berättelse bör ha en avgörande betydelse i denna bedömning.
Om det t.ex. har konstaterats att offret var så berusad att hon inte var medveten om vad som hände, så bör den misstänkte kunna styrka på ett trovärdigt sätt att samtycke ändå förelåg. Kan han inte det, så bör han dömas till våldtäkt.
I andra fall där offret är vid fullt medvetande, så faller en större del av bevisbördan på offret.

Hanna sa...

Till anonym, vem du nu är.
Jag är inte emot karaktärsvittnen i sig. Men i så fall ska karaktärsvittnen användas på lika villkor för målsäganden och brottsåtalade, och jag undrar om så är fallet.

Beträffande klädseln förstår jag inte alls hur du resonerar. Det är klart att det är lättare att våldta någon med kortkort kjol än med jeans, men övergreppet är inte mer okej för det. Alltså saknar sådanda frågor relevans.

Anonym sa...

Det kan visst ha relevans Tänk dig dessa två fall vkinna hävdar att hon vådltagits hon har haft kort kjol nägra skador på kläderna har inte funnits, motsvarande fall fast kvinnan haft jeans. I kort kjol kan man ha våldtagits trors att inga skador på kläderna hittats, medan det är betydligt mer osannolikt att man lyckas få av någon ett par tajta jeans mot dens vilja utan ex en knapp och eller blixtlåset går sönder. Omvändbevisbörda hör bara hemma i bananrepubliker det är alltid den som hävdar att ett samlag skett mot någons vilja som har bevisbördan. Om ett fall gått så långt som till åtal och den misstänkte nekar utgår ju redan åklagaren från att den misstänkte ljuger därför är det irrelevant att kräva att en åtalad svär att tala sanning

Magnus sa...

Hanna,

Kul att du kom tillbaka (det uppskattas). Att tvinga någon att vittna under ed och tro att denne skulle vittna mot sig själv tror jag är naivt. Om jag ser till mig själv, jag sitter i en domstol om jag ljuger om samtycket går jag därifrån som en fri man men med smutsigt samvete. Talar jag sanning hamnar jag i fängelse i ett par år. Jag vet vilket val jag skulle göra.

Nästa problem blir ju att det sällan är bara en som är onykter, båda kan ha varit påverkade och således bör deras vittnesmål vara ganska lättviktiga.

Det här är det stora problemet med den här typen av brott, det finns sällan filmat, tredjeparts vittnen och de inblandade inte sällan påverkade.

Hur visar jag i efterhand att samtyckte fanns? Du minns inte riktigt. Jag hävdar att du ville och kanske tom tog initiativ. Om du är orolig för frågorna advokaterna ställer idag så vill du nog inte ta in samtycke. Då kommer kvinnans sexliv bli klart relevant. "Hur visar du samtycke" etc.

Hanna sa...

Anonym,

I det fall du tar upp har offrets klädsel relevans, men det är inte sådana fall som Madeleine Leijonhufvud diskuterar. I ditt fall blir offrets kortkorta kjol ett belägg för att våldtäkt kan ha ägt rum fastän den inte orsakat så stora skador. I de fall Leijonhufvud beskriver handlar det om att advokater pressar offret om hennes klädsel för att insinuera att det inte var så konstigt att den tilltalade blev frestad. Sådant tycker jag är irrelevant och stötande.

Beträffande min syn på bevisbördan, se min diskussion med Magnus om samtycke.

Hanna sa...

Magnus,

Naturligtvis är det naivt att tro att en åtalad skulle vittna mot sig själv om saker där det inte finns någon bevisning. Men poängen med en sådan vittnesplikt är att den åtalade kan dömas hårdare om det visat sig uppenbart att denne vilselett rätten om något. Detta sätter press på den åtalade att hålla sig mer till sanningen, vilket torde vara lika gynnsamt för rättsväsendet som att målsäganden håller sig till sanningen.

Poängen med att införa en lag om samtycke är att den våldtäktsanklagade ska kunna visa på ett trovärdigt sätt att denne förvissat sig om att samtycke har förelegat. Det tycker jag är rimligt om man ska gå fri från straff.

Magnus sa...

Hanna, jag är inte jurist men blir det då inte ett oaktsamhetsbrott? Man kan dömas för att man varit "försumlig" och då har vi ju redan ett brott (men med ett annat namn) sexuellt utnyttjande.

För att kunna dömas för våldtäkt måste man haft uppsåt, jag är inte på det klara här men att tvinga en man att visa att han är oskyldig är något jag inte vill delta i. Det kommer vara nästintill omöjligt att bevisa samtycke. I princip kommer det betyda att kvinnans ord är lag och det är jag väldigt skeptisk till.

Anonym sa...

Det är den utvecklingen man har sett i länder med samtyckes lag det har blivit ännu mer ingående frågor till kvinnan om hur hon betett sig innan händelsen. När det gäller klädsen är de ofta i de situationer jag tar upp som klädseln kommer upp i rättegångar, men sen vinklar ju slaskpressen och femiistiska skribenter det hela på ett annat sätt. Hanna jag tycker du ska läsa några domar kommer du att förstå vad jag menar.

Hanna sa...

Uppsåtet ligger i att ha sex med någon utan att försäkra sig om att denne är med på det hela. Detta bör alltid klassas som våldtäkt. Redan idag räknas det som våldtäkt om offret varit helt redlös eller sovit och därför inte förmått värja sig.

Däremot ska den åtalade inte behöva bevisa något samtycke. Men man ska vida på ett trovärdigt sätt att man förvissat sig om att samtycke förelegat.

narran sa...

Ska en man på ett trovärdigt sätt visa att samtycke förelegat så innebär det i praktiken att omvänd bevisbörda införts. Sluta prata orwellska Hanna. Dessutom kommer det med ditt förslag bli ännu vanligare att männen kallar vittnen som visar på att kvinnorna upptrött flörtigt och har rykte om sig att hoppa i säng lite till höger och vänster. Det är så en man kan visa på samtycke om ord står mot ord.
Tycker du även att kvinnor som gjort en våldtäktsanmälan där uppgifterna inte räcker för åtal på ett trovärdigt sätt måste visa (bevisa) att de inte falskanmält för att slippa dömas för falsk tillvitelse?

Hanna sa...

Narran,

Du har inte fattat ett dyft av vad jag har sagt. Jag har aldrig hävdat att den åtalade måste kunna bevisa sin oskuld. Ditt snack om omvänd bevisbörda är trams. Försök förstå vad jag menar istället för att komma med osakliga anklagelser.

Det går sällan att bevisa om något samtycke förelegat eller inte, och vid osäkerhet ska rätten hellre fria än fälla. Däremot ska den åtalade på ett trovärdigt sätt kunna visa att man försäkra sig om att den man haft sex med varit med på det. Har man sex med någon som bevisligen varit medvetslös kan man omöjligen ha försäkrat sig om att samtycke föreligger, och då ska man fällas för våldtäkt.

Vidare kan jag upplysa om att man kan fällas för falsk tillvitelse om man inte på ett trovärdigt sätt kan styrka att man haft fog för en anmälan. Det innebär inte att man måste kunna bevisa att brottet verkligen begåtts.

narran sa...

Det är ju så redan i dag att man fälls för våldtäkt om man har samlag med nån som bevisligen är medvetslös tidigare dömdes man för grovt sexuellt utnyttjande. Det är du som inte fattar bevisbördereglerna om mannen måste visa att samtycke förelegat så är det i praktiken omvänd bevisbörda som råder. Står ord mot ord ena parter hävdar att samtycke inte förelegat och den andra att samtycke har funnits är det den som hävdar att samtycke inte funnits som har bevisbördan. Att resonera på något annat sätt innebär att man förordar omvänd bevisbörda. Om vi vänder åter till Lejonhuvuds artikel så ondgjorde hon sig öve att mannen tillåtits att kalla vittnen som visade att tjejjen var mytoman. Om det under de senaste åren inte varit så att beviskraven i våldtäktsmål urholkats så så hade detta mål troligtvis slutat med ett frikännande av mannen i tingsrätten i brist på bevis. Kvinnan hade sluppit att bli fördedrad i rätten genom att mannen för att kunna visa att han var mer trovärdig var tvungen att kalla de vittnen som kunde intyga kvinnans psykiska störning.

Hanna sa...

OK, jag tar ett annat exempel. En kvinna anmäler att hon blivit våldtagen av två okända män på en parkeringsplats en kall vinterkväll. DNA-bevis visar att männen haft sex med kvinnan, men de hävdar att det var frivilligt. Ord står mot ord.
I det här fallet anser jag att männen ska fällas för våldtäkt om de inte på ett trovärdigt sätt kan förklara att det hela gick frivilligt till. Detta hade också ett samtyckeskrav åstadkommit.
Fortfarande förstår du inte skillnaden mellan bevis och trovärdighet. Samtycke går inte att bevisa. Men man måste kunna visa att ens version är trovärdig.

När det gäller vittnesmål är den grundläggande orättvisan att målsäganden i praktiken alltid är skyldig att vittna (om än inte under ed) för att ha en chans att få den åtalade fälld, medan den åtalade kan frias utan att behöva avlägga något vittnesmål.

narran sa...

Jo i ditt exempel är det trovärdigheten som avgör helt klart om männen i det läget väljer att inte yttra sig inför rätten så lär de i ett sådant ord mot ord fall bli dömda. Men ditt exempel är även ett bra exempel på när det kan vara nödvändigt att dra fram kvinnans tidigare sexualvanor inför domstolen. Rör det sig om en tjej som aldrig tidigare haft några tillfälliga förbindelse är givetvis sannolikheten stor för att det verkligen är en våldtäkt hon utsatts för, men är det däremot en tjej som ex brukar springa på kinkyklubbar för att ha gruppsex och som dessutom kanske har psykiska störnngar i form av mytomani så kommer det hela i en annan dager eller hur. Att i den situationen förbjuda männens advokat att ta upp det inför rätten innebär ju i så fall att männen inte har en möjlighet att på ett trovärdigt sätt visa att samtycke förelegat eller hur.

Magnus sa...

Hanna, jag måste faktiskt erkänna att jag fortfarande anser att det är hon som ska visa att det inte fanns samtycke. Det är hon som påstår att ett brott begåtts, då är det inte min och min kompis sak att visa att det inte är så.

Även i det exemplet blir ju sex och vanor mer eller mindre relevant.

Kul att ni fortsatt debatten i min blogg. Tyvärr är den här typen av fall ofta en könslig vattendelare. Män på ena sidan och kvinnor på andra. Det kanske har att göra med vem som är offer och gärningsman.

Anonym sa...

Jag har själv våldtagit flera gånger och därför så vill jag dela med mig av mina åsikter. Först vill jag säga att orsaken till att jag våldtar är att jag inte har någon flickvän och mår dåligt pga av detta. Jag väljer framför allt ut tjejer med utmanande klädsel då jag våldtar eftersom jag känner att de inte är intresserade av mig men borde ge mig en chans. Efter våldtäkterna tycker jag att det är viktigt att prata med offret om vad som hänt och bearbeta smärtan. Det är viktigt för båda att inse att det aldrig är bara den enes fel när ett förhållande inte fungerar och att det bästa är att tala igenom vad som hänt, och det är aldrig fel att bråka och skrika åt varandra om bara känslorna får utlopp. Jag erbjuder offren att mötas med polisen i samtal och diskutera det som hänt, och försöka förstå vad som gått snett; varför har jag inte fått någon tjej? Varför tycks de inte vilja träffa mig trots att jag är snygg etc? Också hur den våldtagna känner sig och hur samhället kan ställa upp med resurser.